東松照明 访谈节选 (1996)
学习摄影的年轻人向摄影界的巨匠提问的栏目。第四期，東松照明先生。
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(关于开始拍照的契机：将近20岁时喜欢上同学的妹妹，以拍照为借口跟她见面。当时日本经济惨淡，但東松的哥哥是业余摄影家，家里有若干相机，有暗室。東松在学习暗室操作的过程中被摄影俘获)
(略)
(名字为真名，不是艺名。
家里是做干电池的外包工场。
一则重名逸事：镇上看到一家店，名叫東松照明——東芝松下照明器具店)
(略)
(印象最深的一次拍摄或取材是：多的数不清。
喜欢的摄影是：现在搞的摄影）
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(略)
(关于当时的東松的摄影展「インターフェース(interface)」。
其中的一张京都的百岁老和尚的照片，显得与其他照片不太一样)
——但特意放了这一张，应该是印象很深的吧？
嗯是啊。毕竟是从几百几千张里面选出来的。这个京都系列最终压缩到了40张。留到最后的照片，虽然说是我自己筛选出来的，但也是照片本身自作主张要留下来。明白的吧？说是人为确实是人为，但作为“物”的照片会进行自我主张的——别拿掉我！最终呢，它们就独立离我而去了。
——啊…！
不仅是这张，留下来的照片都是这样。这是照片与照片之间的战斗，我则像是个裁判，要努力分辨：哪个更强，哪个基于正统的规则，等等。跟裁判差不多。
——我现在在摄影学校是2年级学生。现在我的摄影还没有确立，可能因为还没有确定自己想拍的主题。先生的摄影大概是开始拍照多久后确立下来的？
没有没有，到现在也没确立啊。
——诶？是吗？
永远都在摸索。大概到死一直摸索吧。
——那现在也还？
确没确立，有没有自己的世界——这东西怎么说呢。可能只是别人眼中看起来那样吧。如果真变成一个确立固定的世界了，那就要放弃摄影了吧。尚未建立这样的世界，或者建立出来但不喜欢，就又把它毁掉。正因为有这一建立与毁掉的作业，所以才能一直继续下去吧。不仅是摄影，人想做的事情都不是那么容易找到的，都得不停试错，循环往复，做了很多事再回头一看发现——啊啊原来想做的是这个。不是那么容易找到或弄清的。
——现在我就特别迷茫、不安，先生也…
这就是人生。尽情的迷茫吧。
——好吧（深深叹了一口气）。稍微安心一点了。（笑）
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——先生大概也是20多岁开始拍照的。那时就已经有什么想拍的东西吗？
给喜欢的女生拍纪念照之后，开始在照片的局部上做文章，比如在眼睛的部位拼贴上玫瑰，也就是所谓的创造一个形象(image)。这不是别人让我做我才做的，也没有美术老师或摄影老师教我。我没去过任何专门学校。几乎都是自然发生的。那时有在画画，那个就像是在搞美术的感觉。作照片，或者说是作画面吧。也没想给谁看，自己随性的做，做到几十张的时候，进了大学的摄影部。部里搞学内展，让我出，交出20件左右。那是第一次把作品展示在人前，在愛知大学的8号教室。就是从这个学内展开始的。
——就是说一直也没人教。
出学校后，岩波書店正在发行岩波写真文庫，我作为该写真文庫的制作人员到东京任职，关于相机的know-how(基础知识)就是靠着岩波的工资学的。（笑）
——名取先生在的时候？
是名取さん创办的写真文庫，但那时他已经不在那儿。虽作为顾问来指导过，但已经不是直接带阵指挥的时期。
——在岩波写真文庫学的东西现在还有用吗？
有是有的。跟你们在摄影专门学校里学过摄影的不一样，没人教过我任何东西，从岩波的前辈们那里学到的是我关于摄影唯一的know-how了。胶片的处理方法，处理后附上号码然后底片做接触印象，做放大时需要注意的事项等等，技术的东西我都不懂，都是在那儿学的，对我来说它就是岩波写真学校。（笑）
——您哥哥是业余摄影家来着？
有两个哥哥，大哥在军队做情报方面的工作。著名的尾崎三吉さん作为摄影记者到军队里来，大哥大概是跟他学的摄影。后来战败从中国复员回来时，偷偷在背包里装了一大包摄影药品。现在的显像液都是调制好的，放水里就能用，那时的显像液得自己配制，得用天平自己量Metol、hydroquinone之类的药品。刚战败的时候日本是弄不到那些东西的。所以说我家属于比较早齐备了摄影环境的。
——现在的药品都是调好的。在现在这种环境里关于每种药放多少怎么配我们都一窍不通。在这点上真不知我们是幸运呢还是不幸。
这没什么吧，不用像过去那么繁琐。（笑）现在去ヨドバシ(连锁电器店)什么都有了。（笑）
——哪个好呢。
不用再在那些东西上费神经，不是挺好么。
——先生现在用什么相机呢？
现在哈苏比较多。之前是Rolleiflex，用坏了几台，现在是哈苏。
——不用禄来改用哈苏，是因为哈苏的镜头好？
没，也不是，双反的禄来挺轻便挺好的，好拿。我属于对品牌不太讲究的，只要能拍什么都行。（笑）
——我们在学校里净是什么哪个哪个相机好之类的信息，最关键的手艺却..
问题就是手艺啊。
——禄来哈苏都是6×6的正方形。先生是喜欢正方形的吗？
也没有啊。那之前一直是35mm，本来就也一直在用6×6了。４×５当然也用的。跟尺寸好像也没多大关系吧。
——先生能让心沉静下来的场所是什么地方呢？
诶？！场所？
——我无论在外面走还是在家里呆着无时无刻不在想着摄影的事情，神经总也得不到休息。
那只有睡觉的时候了。（笑）想摄影想那么多？
——无论看到什么都会想，这个怎么样，那个怎么样。拍还是不拍呢！不过实际也不一定会拍。
好厉害啊。不会累着吗。我不拿着相机的时候是不会想摄影的事情的。不过一旦拿起相机，就不是一般的集中力。比平时要高出几十倍、几百倍的集中力。不过，每个人类型不一样吧。有的人会一直随身带着相机，像荒木（経惟）さん那样的。他们拿相机就像带着钢笔一样，轻轻松松的拍些snap(快照)。这种也是有的，各种各样吧。
——对于年轻人来说有个迫切问题，请東松さん讲讲您是怎么决定靠摄影活下去并实现了的，都吃过哪些苦？
嗯，我结果也算是上班了，虽然不到3年就不干了，但也拿了工资，也算是一种上班族吧。以这种形式开始职业生涯，那之后作为自由职业者倒也能靠养活自己。成为自由摄影师之后，收入自然变得不稳定。不过可能是我比较幸运，很快就在中央公論照片页等地方开始若干连载，报酬很不错，跟岩波的工资相比自由摄影师的收入好得多。
——我们明年就要工作了，现在刚好都在找工作
当时我所生活的世界是编辑导向(エディトリアル/editorial)的。虽被称作报道摄影，实际上杂志相关的工作比较多。我不太擅长把自己的照片卖到出版社去。做不好，也不喜欢，所以想找别人帮忙卖照片，于是成立了自我代理(self agent)的VIVO。跟同世代的奈良原一高、細江英公、川田喜久治等6个人一起出钱，让经理负责卖照片。这种也做过，虽然持续时间不长。那时候广告摄影(commercial photography)开始变成主流，但我做的广告的工作特别的少。不是我讨厌做，可能是不适合吧，sponsor不愿意指名我来做。不过我也做过的。…(略)(代表作「太陽の鉛筆」获奖后接过一次广告摄影的工作，靠那份工作的报酬吃了两年。不过那之前之后都没有广告的工作了)
——您一直透过相机与战后的社会紧紧相关，我想您与政治意识形态、社会主义意识形态也并不是无缘的，现在回顾一下会有怎样的感想
唔，是啊，人有时会被无法挣脱的现实拖着走，但也会想不能一直这样下去，会有梦想，会有自己的愿景。生活上也希望能更富裕。就是说在当时这一未来模型(model)就是社会主义。现实是不对的、这样下去是不行的、将来应该是那样的，当我们在描绘梦想的时候，就会出现那种模型，尤其对于刚刚战败的日本，知识阶层的人几乎都被这一梦想动员了。现在的年轻人大概没什么感觉，但在我那个时代，那个梦想，刚才所说的社会主义社会就是未来的模型。当时日本很贫穷，物质上精神上都是很惨的状态。想要从中脱离的时候，人们描绘出一个未来像，或者是马克思主义，或者是所谓的左翼思想，没有这些思想的反而让人觉得不可思议，当时就是那样一个时代。当然我也受到了影响，尤其是，我出身的大学是中国的上海同文書院，是日本的国策大学。是日本为了在中国和东南亚推行殖民地化而创立的作为最前端教育机构的大学，上海同文書院和京城帝大的复员学生和教授创立的就是愛知大学，由于战败的反动力，呈现出社会主义意识形态的堡垒的样貌。我是在那么一个学校里，也就受到了马克思主义的影响，不过我自己不属于比较激烈的性格，所以不是那种活动在各类运动中心的人物，没做出什么激进的活动，但还是受到了影响的。
——作为文化人的代表，我想您也曾被问到过您是处于何种立场，不过确实您的拍摄对象发生变化了呢。从去沖縄的时期开始。
是这样吗，我倒不觉得有那么大的变化。在别人看来什么样我不知道，不过我自己的想法也发生过转变，也想要改变，要说立场不坚定我从一开始就这样的，到底怎么样呢，问问我夫人去吧。（笑）在身边离的最近了。
——总体来说，就是拍摄对象变得十分多样了。
没，从一开始就很多样的。我刚开始搞摄影搞的可就是什么making・photo了，现在也在做同样的事嘛。并没变化啊。
——東松さん的摄影的“不是映写而是创造”的方法论..
我觉得是二者都有。美国人、欧洲人经常用二分法，把 make photo 和 take photo 分开来说。Take 是把自然的状态原原本本的拍下来；make 是把自己创造的 image 拍下来；不过，无论哪种都是要拍下来的啊。最终，不拍下来是成不了照片的。所以对我来说都是一样的。从刚开始搞摄影的时候就在拍自己作出来的东西；也会觉得摄影的主流是 take，毕竟那一方在量上是压倒性的更多的，沖縄的系列，長崎的系列都是这样。虽说take 是主流，但两者在我内部是毫无矛盾的住在一起的。
——那是不是可以说，長崎或沖縄，那种乍一看觉得是 take 的感觉的照片，在拍的一方来看，是不断 take 的同时也在 make..
两种都有的。同是長崎的照片，其中拍物品的部分也基本都是做出来的，把从资料室拿出来的遗物放在各种背景上进行的 make 啊。创作了然后再拍。沖縄也是啊。先是创造出一个宮古大学， 在那里年轻的学生们与故老们做听写记录。或者在调查(农村人口)过疎的问题时，跟大家一起行动，在途中啪啪啪拍照。那种照片，同时也是一种 make 的。那种状况是由我们自己创造出来的。
——最近，数码照片，还有各种数据通过网络在全世界传送，对于那方面动向您怎么看？关于数码照片及其他
有很多不懂的部分，没有一个明确的想法，不过我是长时间从类比(analogue)的世界里活过来的人，所以很清楚类比照片的好处，无奈对数码一窍不通。现在我所参与的类比的世界，其质量(quality)是相当高的，尤其是 print・quality，到了数码，那种肌理的细致就丧失了，对我来说，所谓的“质”是摄影的中心的 core。
——关于用数码来展示照片、办摄影展的方法..
在这一点上，我觉得也是完全一样。不应该否定数码；数码跟印刷是一样的。用印刷来展示照片，或者用生的印相纸来展示照片。现在我在办摄影展，自身就用了不同媒介的东西。每种都有各自的特征，有优点有缺点。我觉得数码摄影是今后将会不断成长的领域。也有所期待。只不过我还没有参与，所以不太看得清。
——每期必问的问题：请对学摄影的年轻人说一句message
没— 没有！。嗯，想怎么搞就怎么搞吧。
1996
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译 / 蔡骁
