鈴木清 访谈
学习摄影的年轻人向摄影界的巨匠提问的栏目。第8期，鈴木清さん。
鈴木清（すずききよし）
1943年生于福島県いわき市。69年毕业于東京綜合写真専門学校。69年于カメラ毎日以「シリーズ・炭鉱の町」出道。之后，以画广告牌为本职的同时持续进行着创作活动。
【摄影集】72年『流れの歌』、76年『ブラーマンの光(婆罗门之光)』、82年『天幕の街』、88年『夢の走り』、91年『愚者の船』（IPC）、92年『天地戯場』、94年『修羅の圏（たに）』（均为自费出版）。
【摄影展】以installation(装置) 的会场构成进行展示的「路上の愚者」「茶毘の赤」「行間の誂」「光の暴威」「FOOL’S PARADAISE」「母の漠」等多数。
【获奖】以摄影集・个展『天幕の街』获得83年日本写真協会新人賞；以摄影集『夢の走り』获得89年第1回写真の会賞；以个展『母の溟』获得92年第17回伊奈信男賞受賞。
——我们做采访的意图，是让刚开始拍摄的学生来向摄影名家请教。我想请您先谈一下，您开始从事摄影时的情况。
其实开始我没有想做摄影家。随着家乡的煤矿关闭，我读完了高中夜校，结束了在福島県いわき市Taira区一家打印店的工作，想当漫画家，来了東京。那时在我行李最底下，正巧有一本土門拳的摄影作品集《筑丰的孩子们》（「筑豊のこどもたち」），是我花100日元买了塞在那的。我当时做的是绘图、平面设计、漫画等等用手来画的一类工作，不过也算是视觉领域的工作。因为年轻，总有一条路走不下去的时候。就在我放弃画画这条路时，我从行李最里面那本书里，发现了土門さん创造的影像世界。为此我决心要做摄影，去了摄影学校。也就是从那时开始，我走上了摄影这条路。
——您去上过艺术类的学校吗？
没有去过，不过我曾经一边在打印店工作，一边给摄影比赛投稿，以前在上中学的时候还在艺术展上得过奖。我已经意识到别人对我水平的认可。虽说我来了東京就发现，高水平的人有太多。
——您放弃画画之后，马上就把摄影当职业来做了吗？
那是不太可能的。我是白天工作，晚上去上摄影夜校。我也有自己欣赏的老师。比如，60年代中期一种现实主义的社会派摄影家，像英伸三さん、富山治夫さん等人，都在学校执教。
——您是在日吉学习吗？（即東京综合摄影专门学校所在地）
对，就是在日吉。说起摄影，首先它一面有对技术的追求，而反面有真正的现实中掺杂的各种东西在凸显出来。像我这样，26岁入学30岁毕业，算是很晚了，因为大家在二十岁左右就走到这一步了。不过正因为我积累的经验比较丰富，做出的东西也就不一样。后来到毕业时，我做毕业展，正巧《每日摄影》杂志（「カメラ毎日」）上登了桑原甲子雄さん一篇小文章，其中提到了我。然后杂志编辑注意到，就让我把摄影作品送去，送去后就登了出来。当然，自己的东西印了出来，是谁都会高兴。那时起，我就和《每日摄影》有了关系，跟那里的山岸章二さん也熟了起来。
——所以您就开始做连载报道？
我把煤矿的摄影送去给他们看了，就按《系列摄影・煤矿之城》(「シリーズ・炭鉱の町」)这个题目开始做连载，开始去全国各地取材。
——所以说，毕业展的时候您的作品已经具有了发表水平。
是的。因为我把煤矿当毕生的作品来拍。这是我个人特别在意的东西，并不是说在学校里提出这么一个课题而已。这也可能因为我出生在那样的故乡。那个时候，有些年轻人在拍美军基地、近郊农村等等题材。其实那时，这种富有社会性的摄影已经有点过时了。人们面临一个问题：报道摄影(グラフジャーナリズム/graph journalism)应该满足于此吗。而美国的“当代摄影”(コンテンポラリー・フォト/contemporary photo)流传过来，影响了我们这一代人。它毫不追求拍出社会性，只对自己看到的东西最为看重。这样的摄影在杂志上是不被接受的，所以我们那些人只有自己来办摄影展了。
——就是像江成(常夫)さん那样单枪匹马的做事吗？
大家那时都是独立来做的。稿费也没多少，大家都是自己承担费用。但是毕竟大家都年轻，只要上了杂志就会很高兴，年轻的时候那种感觉是不一样的。于是从那时起，我就把做商店广告牌当作主业，趁空闲就拿上相机，去往日本各地的煤矿，回程时沖縄本岛因归还问题发生骚动，我也去了一趟。另外因为我对马戏团、演出团那些人的那种虚诞的生活心有向往，我还曾经跟他们的演出去各地巡回。
——《逐流之歌》《天幕之街》（「流れの歌」「天幕の街」）就是那时创作的吗？
对，我把那些照片拍下来，再用自费出版，可以说是为了追求自己的东西。不过后来，我不再看着自身心性这个方面，就去印度探索精神世界，还依照诗人金子光晴的文字，去亚洲的各个地方旅行。
——您一直是自费出版。
虽然我在《每日摄影》上做连载，但新人层出不穷，我也是考虑趁自己没被忘掉的时候，自己把摄影作品集做出来。虽然这有可能是为满足自己，但这样就可以不管社会流行趋势来做摄影。另外山岸章二さん也跟我说过，“那种上个杂志就沾沾自喜的人是不行的”。
——您得奖是在？
我得奖是在83年，个展《天幕之街》得了日本写真協会新人賞，这第一次得奖时我已经43岁，已经很晚了。
——鈴木さん，到您作品能够发表的那时，摄影家的地位已经变的跟以前不一样了。直白地说，靠摄影吃饭已经很困难了。而在这一点上，您是既有一份职业，也是一个摄影家。
没有名声的人、或者说非职业化的人也出现了。日本人里，喜欢摄影的有很多，就是一般所谓的业余爱好者(アマチュア/amateur)。我也想做一个业余爱好者。其实业余爱好者这个词可能包含误解。
——商店广告牌的业务您现在还在做吗？
现在也在做，业务内容多少有些改变。
——我想请您谈一下从煤矿到马戏团的作品衔接。
其实，我小时候家在煤矿城市，跟那些流浪者的世界离的很近。我生活在大杂院里，一直观察着那些成年人的世界，住那里的人都是从五湖四海辗转流落而来，我觉得他们好像担负着什么东西。我做《逐流之歌》（「流れの歌」）摄影集，可能也是因为这个，我对这些流浪的人很有兴趣。象征的说，煤矿边的生活，跟马戏团的也是一样。在我的印象中，在60年代所谓的日本乡下，有着日本人的原形。
——您拍的住在河岸的流浪者的作品，在《朝日摄影》（アサヒカメラ）上最初发表时，给我留下极为深刻的印象。那些照片既不是以前那种社会派的作品，也不像游客所拍的风景照。就是说您的那种手法，着眼点不是流浪者本身，而是生活的方法，其内涵中总有些类似优越感的东西，您的照片让我深切感受到，人在悠然自得的生活中所发出的那种类似尊严的东西。
它就发生在我的附近，在鶴見川河边，我记得那个人本来是住在多摩川河那边，住不下去了就来到这边的鶴見川。我发现他住过来，也不能马上就拍，所以做了两三年的观察，最后拿起相机去拍的时候已经过了差不多三年。当时拍的照片上，可以看出他对我还是很有防备。然后他的戒备渐渐放缓，过了差不多三年，我觉得已经不用再拍这个人的时候，拍出来的照片已经跟最初不一样了。我既不是医生，也不是要做心理安抚，而是通过相机来让他解除防备，而这个过程成为了我的作品。然后我不是要说，因为这个人在流浪，所以这说明了什么什么社会问题。因为那之前我刚去过印度。我把印度的经历拍成一些很乱的照片，但从照片上你看到的流浪者，更可以称为自由人，甚至可以看成是圣人一般。
——最近您不拍街上的流浪者了吗？
不拍了。因为那种情况涉及的是生活过程的问题，毕竟我不知道他是怎么流落至此的。这样性质就有所不同。人们不都说脱离了集体无法生活吗，而让我说，真要过生活的话，一个人能过下去也可以。然后大家肯定就抛出别的说法，要提人权等等的东西。而那等于只是要求普通的社会生活，跟尊严没有一点关系。
——您获95年土門拳奖的《修罗之圈》（『修羅の圏』），被称为是自传性质的作品。
是的，我去了外祖父当矿工时生活过的北上市水沢铜矿矿坑、足尾铜矿，还有母亲工作过的東京墨田区鐘ケ淵纺织工厂旧址，还有我最初的起点，常磐市(译注：位于福島県，曾有日本本州最大煤矿，现已不存在)，来回这些地方花了我四年时间，这是因为我性格中有很强的自我探索倾向。我用照片影像为自己编了这样一部自传。
——这是关于成长和回忆？
我去拍的时候，感觉通过镜头好像能看见那个时代背景下的各种时间。所以《修罗之圈》所拍的就是这种意识和回忆的游戏。还有我感觉，好像很草率地度过了自己的半生，所以还有个书名是“finish dying …”，对死有了彻底觉悟之后还能有什么发生，这是我对当时的自己提出的问题。
——您的摄影有很强的自我倾向，跟从来都是追求社会性的土門拳奖的风格不太一样。
我想他们看重的，可能是我刚讲的那些自传成分背后的时代背景和社会境遇。得了这么重要的奖，我感觉就好像土门さん他在对我说：“把你现在在做的事一直做下去吧”。
——鈴木さん，您跟罗伯特・弗兰克（Robert Frank）好像有过私交？
是的，他来東京的时候我们见过，因为我受到他的社会风景(社会的風景/social landscape)的影响。他看过我的照片后曾跟我说“你的照片跟我的有点像”。
——鈴木さん您主要做黑白摄影，那彩色照片您怎么看？
我是很自然的分开对待的，接工作时也是这样，分开来用，要表现精神的东西，那无论如何是要用黑白照片的。还有摄影也算一种游戏，所以问题不过是玩彩色还是玩黑白。而做摄影展的话，就不在这个范畴内了，不能一概而论。
——您对展览，还有您对摄影集的制作可以说是非常认真，是不是因为您把摄影集当作您活动的阵地？
其实我也不是为做摄影集来拍，它只是个留下的成果，也可以说是不做这样的计划就没法动手，没法去做出改变。所以下次拍什么其实无所谓，只要为下次定一个容易展开的主题。主题交接的地方不要绷开，这一点是需要考虑的，仅此而已。
——您做过摄影集、摄影展、杂志连载等等，最近又出来了数字媒体，您涉及过吗？
其实，我做了CD-ROM，很是珍稀少量，里边收了150张照片。
——啊？您已经做了？我们都不知道。
我是做好了。虽然做是做出来了，但情况不允许，不能出版，不能放在市面上。我手上就有，如果能正规刻录一下就可以商品化了。这真的是珍稀少见的CD-ROM。我自己做了编辑，加进去了视频和音轨。请你看看。标题是《浮水、女人——娜嘉》（漂う水、女――ナジャ）。我在旅途上拍到的女性照片有很多，包括不少的马戏团女演员。上网和用电脑的时候，大家不都是自己使用嘛，我就在这种感觉下一点一点编辑出了这个东西。
——采访到此为止，非常感谢您。
Reported by Hiroshi Tani.
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译 / nani
