其实是报道系——梅佳代对谈节选 (2009)
(前略)
第３回 报道
(前略)
梅：
嘿——。
啊，莫非，你是「骚动围观系」？
阿尼：
骚动….？
梅：
「骚动围观系」。
我也蛮这样的。
喜欢骚动，或者，
比如说河里突然挤满了鱼，之类的。
那是什么河来着。
阿尼：
啊啊——
糸井：
是有这么个事。
梅：
然后，还有，
比如兔子骚动之类的。
是不是荒川来着，
流浪汉养了很多兔子，
然后河堤冒出很多兔子洞。
糸井：
唔唔。
梅：
有过吧。兔子骚动。
糸井：
就是说，如果出现那种骚动，
梅佳代就会出动是吗。
梅：
对对对。
可以的话是全部都想去的，
但实际上，有时候不知道在哪儿，
有时候又太远，
没法全去到。
糸井：
是呢。说是荒川，
谁知道是荒川的哪片呢。
梅：
对对。
还有，叫啥来着，
骚动的元祖，那个
阿尼：
arazashi。
梅：
arazashi，arazashi。
goma酱，啊不对….tama酱！
阿尼：
tama酱，拍了吗？
梅：
遗憾，没拍到。
然后，ressa-熊猫，fuuta，
都觉得应该去，
都还没去呢。
糸井：
就是说，还是想拍那些骚动之类的，
或者新闻现场之类的东西吧。
梅：
嗯。
因为我从基本上讲，是报道。
阿尼：
啊，报道。
糸井：
报道（笑）？不是骚动？
梅：
报道。
这本（『うめめ』）也是，
这本（『男子』）也是，
是报道系。
阿尼：
原来如此。
糸井：
报道吗。
梅：
是的。
这个，是报道啊。
糸井：
这样啊。
梅：
所以，现在也是，
现在我说话，
是作为报道摄影师在说话。
阿尼：
哈哈哈哈哈。
糸井：
这样子啊。
梅酱，是做报道啊。
梅：
是的，是这样。
阿尼：
原来如此。
确实，有，那种感觉。
梅：
是。
第４回 批判
糸井：
作为先出了摄影集的
职业摄影师，
不会把阿尼桑的摄影集贬得一文不值吗？
梅：
诶？一文不值吗..
糸井：
比如像「就这个程度的东西啊，差的还远哩——」。
梅：
哎呀，应该不会吧….。
糸井：
没有，这也是为了他本人的修行，还是说出来比较好哦。
阿尼：
虚心受教。
梅：
哪里哪里….。
糸井：
「我可是这一条路走到黑的，
你，你觉得你能放弃音乐，
靠这个活下去吗？」
就像这类话，我觉得借这个机会，
杠杠说给他听比较好哦。
阿尼：
拜托了。
糸井：
不过啊，比如对焦之类的东西，
可能不说比较好。
梅：
啊，对焦之类的，
我也还，基本上，在学习中。
糸井：
「对焦学习中」（笑）。
阿尼：
我也是「对焦学习中」（笑）。
糸井：
对焦以外的，
不能给他说点什么吗。
梅：
哪里哪里，哪有。
糸井：
不不，我这是认真的，
如果说，这个不是阿尼桑，
而是后辈的摄影师之类的，
跟你说「请看看这个。
请您指教提些意见」，
那你是没法默不作声的吧？
你是前辈，得说点什么。
梅：
啊啊，作为前辈啊。
哎呀，不过，我，
比阿尼桑岁数还小呢。
阿尼：
跟那个没关系的嘛。
糸井：
跟那没关系嘛。
梅：
没关系吗。
糸井：
这一行，靠的不是年纪。
这是靠球棒一根闯天下的世界啊。
阿尼：
对对。
梅：
球、球棒一根….。
糸井：
不管怎样，一定要说点什么。
梅：
这样….啊….。
嗯…我，的话，
要说跟自己的摄影之间的不同，
我每次做书的时候，
牌匾之类的，标识之类的，涂鸦之类的，
这类「语言文字」的东西
尽量不会放进书里的。
阿尼：
啊啊，嗯嗯嗯。
糸井：
然而，阿尼桑的书呢，
基本净是「语言文字」呢。
梅：
哎呀，不过，就是说，
不是说哪种好哪种不好，
嗯..怎么说呢，啊，知道了，说白了还是那个，
我到底还是有当做报道去拍照的成分。
但这本书，不是报道吧？
糸井：
怎么样呢？
阿尼：
不是报道。
梅：
哎呀，不过，要说出这种话，
搞不好会被真正的报道摄影师
扇耳光。
糸井：
不过，先不管一般意义上
所谓报道是什么，
作为梅酱来讲，
是当做报道来拍的。
梅：
对。
糸井：
这个（『うめめ』）
是报道吧？
梅：
嗯。
阿尼：
嗯。
糸井：
这个（『ブリングザノイズ(bring the noise)』），
不是报道。
阿尼：
嗯，对。
梅：
所以说，可能，
在这一点上有很大不同。
糸井：
是什么呢，这个不同的根源。
美学意识？
阿尼：
怎么样呢（笑）。
梅：
啊，不过，我觉得是的。
要说美学意识反正也行….嗯….
啊那个，这本书，是出自内侧的。
我，是在外侧。
糸井：
唔。
阿尼：
啊，真有可能。
梅：
我是站在外侧拍照的。
糸井：
啊啊——。
阿尼：
原来如此。
糸井：
这个，决非，在批判的意义上。
梅：
完全没有批判的意思！
我觉得一个人拍他想拍的东西，
这是谁都不能批判的….。
糸井：
唔，唔。
….不过啊，梅酱，
今天，我啊，比起这种
谁都没法否定的着实正确的大实话，
我更想听的是批判啊。
梅：
诶？！
阿尼：
诶？
糸井：
我就是想看看，
梅佳代，把这种新人摄影集，
批的体无完肤的场面呢。
梅：
噫——这人，来真的。
糸井：
好不容易有这么有趣的人，
出了这么有趣的书，
让我们把谈话也搞的有趣点嘛。
阿尼：
哈哈哈哈哈。
梅：
我本来就不擅长批判的。
糸井：
平时也从不？
梅：
嗯..也不是说不批判，
怎么说呢，嗯，
别人的事情，我都无所谓….。
糸井：
啊啊——。
梅：
可能这么一说，
这话就没法往下接了；
可能就觉得，那人想拍的话那就拍呗，
这东西可能就是那么回事的吧，
没有任何可插嘴的地方。
阿尼：
啊啊，这么回事。
糸井：
原来如此啊。
不过，搞不好，
这种姿态才是最大的批判呢？
那感觉就像是在说
「原来他想拍的就是那些东西啊——？」
梅：
啊啊——这样啊，可能是吧。
.
.
第５回 ＶＯＷ
糸井：
刚才你说，自己的摄影集
尽量不放牌匾、标识等「语言文字」是吧？
梅：
是的。
糸井：
那是有什么具体理由吗？
梅：
啊，嗯..怎么说呢，
可能会太像「搞笑照片」，或者说
感觉会被人误解。
嗯….打个容易理解的比方，
容易变成
VOW（杂志 宝島曾经很有人气的投稿栏目）
那样子。
糸井：
啊——（笑）
梅：
VOW就作为VOW挺好的，
只是也不差我这一个了。
糸井：
很理解。
阿尼：
因为本职到底还是报道。
梅：
对对，因为我是报道。
实际，在街上看到奇怪的牌匾之类的，
也会忍不住拍下来的，
但要是放在书里，
那别的照片也容易被误解成VOW的东西。
糸井：
原来如此，原来如此。
梅：
所以，我暂且封印掉类似VOW的东西，
这么过来的。
糸井：
阿尼桑是会放的是吧？
阿尼：
会放的。
糸井：
阿尼桑即使被当成VOW也没什么吗？
阿尼：
那是啊。我自己嘛，也属于VOW世代了。
梅：
啊啊——（笑）。
糸井：
就直接昭示说，VOW要素也包含在内哦，这样。
这一点上没什么特别的讲究。
阿尼：
唔，是吧。
啊，不过，稍微有一点点讲究的地方是说，
比起印刷出来的东西，
我倾向于尽量放那种手写的东西。
梅：
诶、？怎么讲？
阿尼：
觉得手写的那些不伦不类的半吊子东西更有意思，
而不是书或报纸的错别字什么的。
比如….像这个，这不手写的嘛。
梅：
唔，唔。
阿尼：
我觉得，能看出那个人的性格的，
更有意思。
所以，这部分这种特别烂的涂鸦之类的，
在街上我总是在找。
像这个，很过分吧？
「鬼」什么的，作为涂鸦来说，
一般哪有人画这个的。
糸井：
哈哈哈哈哈。
阿尼：
我估计，是没什么好画的了，
就画了这个。
不过，若没什么好画的话，
那就不应该画嘛。
像这个，正常应该是先涂里面的颜色，
最后画外面的轮廓线，
他可能不知道，就弄反了，
结果是乱七八糟。
糸井：
（笑）
梅：
（笑）
阿尼：
到这个更不像话了，
估计本来是想画「ＤＲＥＡＭ」
结果还是一半….。
糸井：
哈哈哈哈哈。
梅：
明明就差最后一步了好可惜啊。
阿尼：
我挺喜欢这些东西的这种感觉。
像这个，估计是暴走族，
可能是还没习惯这种画法，
也可能是第一次画，这种感觉。
糸井：
听你这么一说，
感觉你对没什么经验的画手，
有种轻微的爱情呢。
阿尼：
是这样的。
糸井：
是哦，对犯错的人，
是会有种爱情的哦。
要这么说的话，这不也算是报道么。
梅：
是呢。
这个也算作报道。
糸井：
是算作呢。
阿尼：
啊啊，是吗。
梅：
我有同感，对这样的视线。
糸井：
也就是说，今天，
我这是招待了两位报道摄影家呀。
阿尼：
（笑）
梅：
是啊。两位报道摄影家。
糸井：
这么说，是不可以说是
「新的报道的形式」呢。
梅：
是啊。
阿尼：
是的。是报道啊。
糸井：
是报道啊。
哎呀，这个我真是没想到。
梅：
不过确实，就是这么回事啊。
.
.
第６回 尴尬
糸井：
这张啦啦队女孩的照片，
挺奇妙感觉挺有味道的。
梅：
啊，这个，好可爱。
阿尼：
是吗。
糸井：
虽然挺暗的，
但感觉好明亮。
梅：
啊哈哈哈哈。
阿尼：
那啥。
去看棒球的时候的。
糸井：
那个，比赛途中，
出来跳舞的人。
梅：
对对。
阿尼：
这是大概去跳第7次直前的时候。
梅：
为啥你也在那地方呢？
阿尼：
去厕所的时候，
刚好排在那儿等着上场呢。
梅：
好——厉害。
糸井：
怎么说，这种，漫不经心的感觉，很好啊。
漂亮的程度，细腰的程度，
都刚刚好，亲近可人的恰到好处。
阿尼：
哈哈哈哈哈。
梅：
嗯。特别好，真的。
这张照片，我觉得很好。
糸井：
啊，果然？
梅：
是的。眼睛都直了。
糸井：
话说，阿尼桑的照片里面
不怎么出现这样的「他人」呢。
阿尼：
是啊。
糸井：
梅酱的摄影集里倒净是「他人」。
梅：
诶？这本书里，
没有「他人」吗？
阿尼：
有是有啊。小孩之类的。
糸井：
要拍大人的「他人」是很不容易的。
阿尼：
是啊。
梅：
唔。
糸井：
需要胆量(度胸)。
就说这张啦啦队女孩的照片，
虽说对方是自愿配合拍摄，
但毕竟是他人，
拍的时候还是会有轻微的紧张的吧。
阿尼：
是。
糸井：
换个角度再来一张——
这种做不到的吧。
阿尼：
是啊。拍不了。
糸井：
我估计，咱们这边这位，梅老师啊，
是抱定觉悟要拍上好几张的呢。
梅：
也没，也不是这样的。
糸井：
啊，也不是这样吗。
梅：
一张的时候更多的。
糸井：
嗬——。那样的话那也挺厉害啊。
梅：
尤其是『うめめ』的照片，
基本都是一张的。
糸井：
那，甚至可以说是吓人了。
梅：
就感觉，照片吧，拍的时候，
感到尴尬(気まずい)的时候居多。
糸井：
「尴尬」。
梅：
对。不觉得尴尬吗。
糸井：
「尴尬」，出现新关键词了呢。
阿尼：
哈哈哈哈哈。
梅：
要是拍太多张，会尴尬的啊。
糸井：
哎呀，我们的话肯定会尴尬，
但一直以为专业的人会不一样。
以为就算尴尬，要拍起来，
也要拍个五张六张的。
梅：
是那样的啊。我估计，确实是那样的。
所以，我，可能不是专业的。
糸井：
那，梅老师，一直总是一张？
梅：
也有不是一张的时候，
但一张或两张，比较多。
场面变得尴尬，我不喜欢。
糸井：
明白。
我们这些人，所站的不是摄影家的立场。
阿尼：
对。
糸井：
我们一直以为，摄影家是不会尴尬的啊，
所以才是专业的啊，之类的。
梅：
有没有可能对「尴尬」变钝感一些呢。不知道。
我的话，对「尴尬」还是感到害怕啊。
糸井：
梅老师的情况是，虽然嘴上说着尴尬尴尬，
但总有对方主动来配合拍照的呢。
梅：
啊，就像你说的那样，
对方主动来配合拍照的时候，
为了对方的配合，快门我也不会轻了按。
糸井：
也是对对方的礼貌和回报。
梅：
是的。然后，反过来，
有时候不按快门反而尴尬。
阿尼：
哈哈哈哈哈哈哈。
糸井：
阿尼桑的情况呢，
「尴尬」怎么解决呢？
会放弃拍摄吗。
比如，拉拉队女孩，
是在那样的情形之下，
拍的一方被拍的一方可能都不会尴尬，
但如果只是单纯的遇上七个女孩并排站在一起，
让你觉得「真不错啊」，这样的，拍不了的吧？
阿尼：
拍不了。
糸井：
素人是这样的哦。
阿尼：
我觉得是这样的。
不过，嗯，
如果是极其想把那个场面拍下来的话，
我是会说「请让我拍张照」的。
糸井：
啊啊，是吗。
梅老师，您平时会说的吗？
梅：
没有，梅老师，好像没说过。
阿尼：
啊，真假？
梅：
真的。
阿尼：
「啊，shutter chance！」
「咔嚓！」就这样？
梅：
嗯。如果那么想了，拍了，
对方「诶！」的话，
我就「呀，不小心给拍下来了」类似这种感觉。
阿尼：
嘿——这样啊——。
糸井：
可能因为相机大。
梅：
然后，拍的人是男的还是女的，
区别感觉也挺大的。
阿尼：
原来如此——。
（中略）
.
.
第８回 他人
糸井：
拍照时，
如何对待「他人」，
怎么拍，果然是个很重要的点啊。
阿尼：
是啊。
梅：
嗯，嗯。
正因为是「他人」，
所以拍起来很吓人。
糸井：
在这个意义上说，
有个叫Eric的人，
已经超越了「他人」的可怕。
梅：
啊啊（笑）。
阿尼：
是谁啊？
糸井：
以前也在「ほぼ日」介绍过的，
在中国拍这种照片的人。
阿尼：
嘿———。
糸井：
这个啊，在某种意义上说，是暴力摄影家啊。
阿尼：
好厉害。
糸井：
拍的人，全部是「他人」哦。
这要在日本是够呛吧。
梅：
估计是够呛。
真要这么拍，能不能拍呢….。
糸井：
他拍这些的时候肯定是想着
「就算被打也无所谓了」。
实际上，好像真有过差点被打的时候。
阿尼：
哈哈哈哈哈。
糸井：
然后，这个，不是自动对焦的哦。
也就是说，不是啪的一下拍完就跑，
而是大照相机一张一张的，拍。
梅：
好厉害啊——。
阿尼：
有北京奥利匹克的标志，
说明是最近的中国啊。
糸井：
是啊。
要见到本人，肯定是个大块头的人。
我觉得这方面也挺重要的。
阿尼：
是啊。
糸井：
这个意义上说，
梅酱可能可以的。
梅：
没有….虽说可能是可以的….。
糸井：
不愿意？
梅：
也不是不愿意，
我的话，对我来说
「被拍的对方是否不愿意」这件事
是个挺重要的问题。
比起害怕，首先会挡在这个问题上。
糸井：
啊啊——，原来如此。
无论有多有趣，
也不愿意彼此的关系变成对方不情不愿的关系。
梅：
对，对。
糸井：
照片上的拍到的都是些神情严峻的脸，
中国的这些普通的人们，
肯定是不情愿被拍下来的啊。
阿尼：
别说情愿了，
基本都是生气的状态嘛。
糸井：
是抱着那种觉悟拍的，
到底还是很厉害啊。
说起日本搞摄影的年轻人，
说「请您过目我的照片」那种拿过来给我看的，
基本都是在国外拍的，
如果拍人也都是老人或小孩。
而且很多从后面拍的。
梅：
啊啊——。
糸井：
然后我就很想跟他们说，
你们啊，先从那个世界跳出来一回再说。
阿尼：
啊——（笑）。
糸井：
我倒是也明白他们拍不了的理由。
但我想你至少得有你自己的努力方式啊。
然后，出现了梅佳代这么个人，
就想
「你看，这孩子不就在做这么厉害的事情么」
阿尼：
啊——，是啊。
糸井：
所以说如何去拍「他人」这一点，
从这一点上能看出这个人的觉悟。
梅：
这个，可能确实是。
糸井：
在这个意义上说，
『じいちゃんさま(爷爷大人)』不是拍他人的摄影集，
跟另外两册完全不一样。
怎么说，看的时候，
完全是更轻松。我们读者是。
梅：
啊啊——
糸井：
既没有配合，也没有尴尬吧。
梅：
嗯。
阿尼：
这个，在老家？
梅：
是。
阿尼：
哎呀，老家的感觉很厉害。
梅：
就这个样子。
我亲戚阿姨，都生我的气了。
说，先把房间整理干净了再拍照。
阿尼：
啊啊——（笑）。
吃寿喜烧那些，
真不错。
梅：
穷相。
糸井：
能听见声音的啊。
这种能听见声音的东西，
就不是「他人」了。
梅：
对。不是「他人」。
（后略）
2009.5
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.
译 / 蔡骁
