金村修 访谈 (2001)
「旋律不是要挑选么。噪音是无挑选的。看到的东西全部重要。」
采访者 豊島重之（ICANOF Curator）
──2001年2月21日，涩谷NADiff画廊举行了金村修幻灯片放映会和倉石信乃的谈话会。结束后，趁金村修摄影集出版宴会的间歇ICANOF对其进行访谈。
(1)**我常给照片加黑**
豊島 今天幻灯片的照片是在北卡罗来纳展出过的实物吗？
金村 对，实物。后面还差20来张没放。一共展出了100张左右。
豊島 100张之多，展出时分2排？3排？
金村 全部分4排。那个展是我跟吉野（英理香）的2人展，展出空间也蛮窄的。
豊島 像横滨美术馆「绝对风景」的展出那样，把print直接贴在墙面上吗？
金村 对，直接贴。
豊島 现在的摄影家，或者说艺术家，没人直接贴了吧？
金村 怎么说呢。有是有，不算主流，偶尔能见到。现在大家都有钱，都买画框。
豊島 是觉得装画框感觉像博物馆的标本，有种抵触感？
金村 不是不是，我本来也想装画框。主要是100张太多了，没那么多框。有的话会用的。不过，在我意识里对「量」的展示的欲望比较强烈。若能做到发表一定程度的量，可能就不在意具体形态了。
豊島 说到「量」，比如说「都市」？
金村 对于我的摄影来说，「量」的发表是非常重要的。不装画框，意思也是不希望单张地展示照片，不想用单张的照片决胜负。并不是否定单张展示的可能性，而是不想用单独某一张决胜负。话虽这么说，倒也不至于为了「量」的发表而让一面墙的照片看着像布上的花纹。说白了，就是不希望出现 “就这个！”那种决定性的东西。不想要决定性的东西所以才拿出「量」。况且在当今时代依然提什么摄影上的决定性，挺让人难为情的吧。
豊島 去美国参展，照片是卷着带去的吗？
金村 不是，平铺的。卷起来再铺平，要花一个星期时间呢。
豊島 不过毕竟是印相纸，即使平铺也会有变形之类的。
金村 是啊，有的。比如湿度变化引起的褶皱，还有些卷边的。
豊島 没关系吗？
金村 嗯，即使出现这些情况也不是问题。我只求发表，只要能发表，具体的发表形态都无所谓。
豊島 说到这个，刚才的谈话会也谈到「物质性」，那么您是认为照片最终还是纸……？
金村 跟这个有关系。纸的话就是「纸」嘛。人没办法在意识中把它据为己有。无论如何它都是外在于自己的。
豊島 甚至不是自己做出来的……？
金村 是啊。就好像自己在弄的东西是别人做出来的似的。另外，比如它卷边是怎样的卷法，都是没法予想的。这有点像约翰・凯奇「Chance Operation」音乐的感觉，也自有其乐趣。展出埸所不同，卷边的卷法也会随之变化。只是不可思议的是，我的照片后来渐渐变平整了，呵呵呵，怎么回事呢。
豊島 这次您送来的6张照片，ICANOF成员们实际见到后都说，好厉害，冲洗的好，能冲洗到这个程度的人不多啊。
金村 嗯，好歹是受过学院教育的，呵呵。我挺倾向于给照片加黑的。如何加黑也是个问题。有的人就随便弄弄，我不太喜欢那样。
豊島 一旦印相定影之后，化学反应虽然钝化了，但还是在一点一点继续。关于这个？
金村 是啊。不好好做定影就会变黄。
豊島 1802年Wedgwood用硝酸银。后来1830年代，达盖尔、塔尔博特等人用盐化银或碘化银，等等……？
金村 那时候的print是不能接触空气的，所有没法看。完全被锁在金库里，因为只要稍一接触空气就会变。现在的照片都说是「百年print」，但谁也没达到100年，没人知道会怎样。
豊島 让print保持100年，在技术上？
金村 技术人员说这是可能的，我们只能相信。只是100年之后已经没人看了吧，呵呵呵。
豊島 现在当然都是银盐照片吧，而不是数码。那个银是？
金村 好像是对身体有害的银，不过银本来就对身体有害，怎么说呢。卤化银……可能是。
(2)**摄影家并非用来给被摄体照射聚光灯。**
豊島 您在Duke大学的讲演会上，那边的学生似乎很挑衅。
金村 没有学生。基本都是大学教授。这种事别人会怎么看呢。有反对意见的大致只有一个。似乎是个image先行的人。我这边说英语也用的不好。基本上只会说「reality」，呵呵呵。
豊島 有翻译的吧？
金村 翻译在场，不过也只说「现实、现实」，都混同在一起了。这方面的vocabulary可能再清楚一点比较好。
豊島 都市的细节，而且是彻底物质性的细节，哇—的一下子100张。有没有可能他们看了这些，发现与已知的东京的image不大一样，或者说从中他们看不到东方主义或日本主义(japonisme)的东西。那个有反对意见的学者或研究者或许是这个意思？
金村 他们觉得日本在亚洲，所以是对那种「亚洲式混沌」有所期待吧。不过对我们来说二者没什么关系。可能这方面有个落差。
豊島 他们感受到的可能只是极其的禁欲(stoic)吧？
金村 是啊。本来，我所讲的是社会风景（Social Landscape）的东西，然而那边对社会风景的理解完全是两码事。在那边political art是全盛，社会风景更多是政治意义上、社会揭发意义上的。我们这边所探讨的，主要是摄影的新的方法，没想要揭发什么。双方这方面理解的落差如此之大，让我很吃惊。那么反过来，我不禁有疑问，美国人自己究竟受到了社会风景的何种影响？
豊島 或许，他们认为你的摄影对于政治正确、后殖民主义等问题，或者对于移民、minority、subaltern等等来说，是种巨大的反动。极端地说，甚至想问为什么不去拍gay sexuality。是这样吗？
金村 这些也是重要的问题。不过，我的观点是，这些与摄影的本质无关。
豊島 另外，我们知道你拍的不是junkyard，但关于这一点那边的反应如何？是否在他们的理解中，你所做的只是把东京这一都市的junkyard拍了下来？
金村 有这可能。看起来倒蛮像junk的。不过，我若说那是junk，首先对所拍的对象来说就是非常失礼的。在我意识中并没有多少junk的概念。真够脏的——这种程度的想法确实有。真是乌七八糟——等等。不过我不会说junk。也就是说我是不赋予意义的。要问为什么不赋予意义，首先那是对被摄体的失礼，而那些街道，它们也并不是自己想要被拍、期待着被拍下来，那么把它们拍下来并赋予意义，感觉似乎是我们给它们照了一束聚光灯，虽说有人讲摄影家就是用来照聚光灯的，但我不是这样，我拍那些照片是希望能够把被摄体牵引至更加靠近「近乎无名性」的地方。照射聚光灯也好，赋予意义也好，这些都是神的视点上的事情，不是以摄影家的立场能做到的。名字或意义等等，不都是人为了自己方便而任意编造出来的么。即使沒有這些，被摄体照样任自(勝手に)成立。而我，也希望自己能寄身到這一「任自」之中去。
(3)**冲向红色区域的指针**
豊島 横滨「绝对风景」展的时候，金村先生在讨论会上说过「只能拍看得见的东西」。但这种只能拍看得见的东西的照片，也会把平时看不见的东西照进去，在这一点上，关于看得见、看不见，visible、invisible，现在您依然是这样看法吗？
金村 是啊，看不见的东西是照不出来的。比如社会问题，这种东西用眼睛是看不见的，必须靠想，必须思考才行。在这意义上，前阵子在青山book center有人问我，我的照片没什么变化，是不是因为停止了思考。那么我想，一边思考一边还能拍照片吗？呵呵。所谓思考，就是有意识地对对象进行作用，将其纳入到自己的意识关系里。我不太想做这种事。这单纯地只是主体从个体意识迈向理性意识的一种阶段的进化。反过来，我觉得于此停止思考或许更为重要。看到之后，“啊，这个！”——类似这样的感觉。某种意义上的，所谓的不赋予意义。所以说，把看不见的东西说成仿佛看得见似的，那是……
豊島 幻觉(illusion)。
金村 对。要抛弃这种东西。
豊島 金村先生的照片，标题经常用到“红色”的说法，以前也听您讲过，对指针颤抖着的红色区域(range)感兴趣？
金村 对，是这样。要而言之，所谓噪音，在音乐上讲它的频率是随机的(at randomに)进行波动。而乐音中比如「do」，245赫兹吧，记不清了，有一个基本频率，其他音逐次减弱，存在这么一种「泛音(倍音)构造」。噪音没有。对噪音来说，全部是同等的，无论是245，还是350，所有赫兹都哇—的同时响起。这并非浑沌，而是所有东西同等的、并且是一齐呈现出来，这必然会让人产生不一样的感觉。噪音这一说法，难免有种又脏又乱的印象，容易使人误以为有剧烈情感在其中。但其实在音乐上讲，噪音更为不同的地方在于全部声音的近乎「等质化」。也就是说其中是不含基准音的。
豊島 指针颤抖着，已达红色区域，这似乎可看作某种摄影之现实，现实之即将爆表的状态。虽然明知道摄影能拍的只有现实，但摄影之现实似乎与我们平日里看到的现实不同？
金村 對，這是「摄影式的现实(写真的な現実)」。
豊島 唔。那么，达到红色区域的现实如何，有种不再成其为现实的危险？前段时间您谈到危险。
金村 对。只不过，摄影也是现实的一种。在冲破红色之前的剎那，也有种想要到达红色的欲望。可以说，首先存在着的被摄体这一某种意义上正式的model，而摄影却无法将其正确呈现，我认为这里会出现一种类似于「摄影的急不可耐(もどかしさ)」的不同意义上的time lag。而且我觉得这是会转化成极端的无名怨愤(ressentiment尼采用语)的坏的time lag。最好能尽早从中挣脱出来。精确描摹现实的能力固然存在，然而拍出来的，却呈现出不一样的东西，也就是所谓的摄影的现实。在这种现实里，许许多多的东西要被噪音式的同时看见。并且，把看得见的东西悉数呈现出来，也意味着所有这些东西全部都重要，意味着「全面肯定」。所谓旋律，从基本意义上讲不就是挑选吗。然而噪音是无挑选的。在这个意义上确实到达了红色。另外，也有一部分是想要从感情或幻觉等等之中挣脱出来。
(4)**说白了就像是给外国人看的感觉**
豊島 很有意思。最后，关于您在八戸开设的workshop，请讲几句。
金村 目标抬的比较高。最怕的是那种想拿摄影比赛第一的，或者跟伙伴们出去旅行摄影的。那种人，只求懂的人懂。我们不是，我们努力让不懂的人懂。虽然,不懂的人最终还是不懂。但仍要给他们看。而不是说，有懂我的人，啊，好开心。不是这样。
豊島 是说只注重摄影行为本身吗？
金村 此外还要知道有哪些一流的东西。
豊島 学生的东西是不是更有意思？
金村 不，学生反而保守。老人有意思。老人很激进的。有时会突然疯起来。可能是人生的蓄积吧，呵呵。
豊島 Workshop可能女性更多。
金村 都不太管丈夫的事吧，呵呵。有的人喜欢拿照片给朋友看，得到称赞就很开心。这个不对，应该是反过来要那种能让朋友生气的照片。让朋友觉得，你拍这些干什么，疯了吗？这样最好。我也是，把照片给朋友看了，评价都很差，呵呵。问我，为什么不去拍裸体？这就是朋友啊，呵呵呵。看了就懂的——哦，确实，我们一起去批判image(法语)吧！这种算不上朋友。用比较老套的说法，这就是一种给外国人看的感觉。给完全不懂自己的人看。就是说，这种“我要给人看”的感觉很重要。一方面是，拍了就要给人看的意识；另一方面，给人看，就要知道关于摄影的很多东西。这么说来「看」摄影集，和「拍」大体就是一回事。俗话说，摄影是选择的艺术。选择，不是创造。创造是从零作起，选择是在现有的东西中选哪个的问题。
豊島 就是说，摄影是editorial的、编辑的艺术。
金村 在这个意义上，我认为看摄影集与拍是同一回事。相比之下，大家不都是拍摄先行，而看的方面常常敷衍了事吗。实际不该这样。最好能清楚二者其实是一回事。一流的音乐家听很多好的音乐，理所当然地。什么也不知道却依然在搞的，大概只有搞摄影的人。知道有哪些好的东西，就能清楚自己是在哪个level。不过，这个“好的东西”，实际上挺难的。
豊島 谢谢。
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译 / 蔡骁
